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	「扑朔迷离的山东即墨鳌山卫设置年代」的评论	</title>
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	<description>东亚海洋史</description>
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		<title>
		评论者：碧云飘鹤		</title>
		<link>https://www.maguang.net/archives/2058#comment-713</link>

		<dc:creator><![CDATA[碧云飘鹤]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Aug 2013 11:38:58 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[回复给 &lt;a href=&quot;https://www.maguang.net/archives/2058#comment-712&quot;&gt;马姓寻亲&lt;/a&gt;。

先生所言极是，您所提出的这些问题都很有启发性，也很关键。这几天我也一直在思考类似的问题，也在寻找明代造印制度的资料，但是只找到了若干清代造印制度的研究成果。
一，印章实际作用，据目前来看，应该是日常办公所用。前天发现一个威海卫的奏折，说是印章已使用百多年，多有磨损，要求换新印。千户、百户等印都有的，且需要同时换新印。从这个奏折可以看出：印章是各级官员日常专用的，且一直保留使用，轻易不会更换。
二，（1）朱元璋临死前下令在山东设置这些卫所的真实原因恐与当年年初（一月、二月）倭寇大举侵犯山东有直接联系，但是也不能排除他早先就规划设计好的可能性——毕竟一次性设这么多的卫不是一件小事。但是，目前来看，没有找到相关史料来解答朱元璋最后一年设这么多卫的原因。
（2）编号，应该是与百户所的编号相关，而不是与第几任官员相关。这个从威海卫请求更换官印的奏折中可以推断出来。
百户印章至少能判断出百户所的设置年代的下限，由于卫所相对稳定，所以也可以间接推断出卫、千户所的设置年代的下限，实物若再结合相关《明实录》记录，得出的结论还是相当可靠的。当然，若能找寻到更多的权威记载就再好不过的了。]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>回复给 <a href="https://www.maguang.net/archives/2058#comment-712">马姓寻亲</a>。</p>
<p>先生所言极是，您所提出的这些问题都很有启发性，也很关键。这几天我也一直在思考类似的问题，也在寻找明代造印制度的资料，但是只找到了若干清代造印制度的研究成果。<br />
一，印章实际作用，据目前来看，应该是日常办公所用。前天发现一个威海卫的奏折，说是印章已使用百多年，多有磨损，要求换新印。千户、百户等印都有的，且需要同时换新印。从这个奏折可以看出：印章是各级官员日常专用的，且一直保留使用，轻易不会更换。<br />
二，（1）朱元璋临死前下令在山东设置这些卫所的真实原因恐与当年年初（一月、二月）倭寇大举侵犯山东有直接联系，但是也不能排除他早先就规划设计好的可能性——毕竟一次性设这么多的卫不是一件小事。但是，目前来看，没有找到相关史料来解答朱元璋最后一年设这么多卫的原因。<br />
（2）编号，应该是与百户所的编号相关，而不是与第几任官员相关。这个从威海卫请求更换官印的奏折中可以推断出来。<br />
百户印章至少能判断出百户所的设置年代的下限，由于卫所相对稳定，所以也可以间接推断出卫、千户所的设置年代的下限，实物若再结合相关《明实录》记录，得出的结论还是相当可靠的。当然，若能找寻到更多的权威记载就再好不过的了。</p>
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		<title>
		评论者：马姓寻亲		</title>
		<link>https://www.maguang.net/archives/2058#comment-712</link>

		<dc:creator><![CDATA[马姓寻亲]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Aug 2013 11:38:20 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[我对以印章定鳌山卫设置时间存疑：
一、这枚百户印章的实际作用，是新官走马上任的凭具，还是上奏公文的专用印章？为何至今未发现有卫指挥使、指挥佥事、指挥同知、千户、镇抚等官职使用的印章？
二、印章上的文字各代表什么意思？
（1）洪武三十一年五月 日，朱元璋死于洪武三十一年闰五月初十 ，那么是谁在封官发印 ？朱元璋（建国三十年后，在临死之前，才想到设置卫所）？朱允炆（调兵遣将，防倭寇，还是防...）？朱棣（封官加爵，收买人心）？
（2）獒字五十一号，代表了什么？是第五十一枚印章，还是授予鳌山卫后千户所第五十一个上任的百户官员呢？
总之，以一枚百户印章定卫所设置时间不妥，还需要楼主再寻找证据证明！]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>我对以印章定鳌山卫设置时间存疑：<br />
一、这枚百户印章的实际作用，是新官走马上任的凭具，还是上奏公文的专用印章？为何至今未发现有卫指挥使、指挥佥事、指挥同知、千户、镇抚等官职使用的印章？<br />
二、印章上的文字各代表什么意思？<br />
（1）洪武三十一年五月 日，朱元璋死于洪武三十一年闰五月初十 ，那么是谁在封官发印 ？朱元璋（建国三十年后，在临死之前，才想到设置卫所）？朱允炆（调兵遣将，防倭寇，还是防&#8230;）？朱棣（封官加爵，收买人心）？<br />
（2）獒字五十一号，代表了什么？是第五十一枚印章，还是授予鳌山卫后千户所第五十一个上任的百户官员呢？<br />
总之，以一枚百户印章定卫所设置时间不妥，还需要楼主再寻找证据证明！</p>
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		<title>
		评论者：碧云飘鹤		</title>
		<link>https://www.maguang.net/archives/2058#comment-711</link>

		<dc:creator><![CDATA[碧云飘鹤]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Aug 2013 12:58:35 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maguang.net/?p=2058#comment-711</guid>

					<description><![CDATA[第二个图来源于北京故宫博物院，官方原图是上下颠倒的。根据“马姓寻亲”的指正，已经将之旋转180度。
感谢“马姓寻亲”的指正！
同时，另有多幅相关图片，可以访问胶东书院网站：http://www.jdshuyuan.org/thread-448897-1-1.html]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>第二个图来源于北京故宫博物院，官方原图是上下颠倒的。根据“马姓寻亲”的指正，已经将之旋转180度。<br />
感谢“马姓寻亲”的指正！<br />
同时，另有多幅相关图片，可以访问胶东书院网站：http://www.jdshuyuan.org/thread-448897-1-1.html</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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		<title>
		评论者：碧云飘鹤		</title>
		<link>https://www.maguang.net/archives/2058#comment-710</link>

		<dc:creator><![CDATA[碧云飘鹤]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Aug 2013 10:46:32 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maguang.net/?p=2058#comment-710</guid>

					<description><![CDATA[回复给 &lt;a href=&quot;https://www.maguang.net/archives/2058#comment-709&quot;&gt;马姓寻亲&lt;/a&gt;。

非常同意您的分三步走的高见。派兵筹备、正式下文设置、城池修筑有时候并不在同一年。所以，需要分清这三个阶段的不同时间。

对于您提出的该百户印“反倒证明鳌山卫在洪武三十一年前已经存在”，这个是值得商榷的。从目前出土的几个印章来看，卫所建置之后，同时便会造刻印章，比如朵颜卫于洪武二十二年（1389）设立，是年便刻有印章。“朵颜卫左千户所百户印”现存于黑龙江省博物馆，印背阴刻“洪武二十二年五月日”。从常理判断，建卫的同时肯定也会造印，不然如何处理公务？若二十一年就已建城，应不会说十年之后才造印！

对于乾隆《即墨县志》中记载的“鳌山卫城，县东40里，明洪武二十一年魏国公徐辉祖檄指挥佥事廉高筑”，您认为这是准确的，但是，我认为这个是无根据的。此说的最早记录可追朔至嘉靖《山东通志》，而万历《即墨志》中就已经记载不清了，只说“国初魏国公徐辉祖开设”，乾隆的县志应该是依据嘉靖通志。根据《明太祖实录》洪武二十二年十二月癸丑，“魏国公徐允恭、曹国公李景隆自湖广练兵还”。从这点这里看出，魏国公在此前一段时间还在湖广练兵，是否能同时派人筑鰲山衛还是值得推敲的。

再退一步，假设二十一年筑城，但是遍查二十一年至三十一年的《明太祖实录》，只字未见“鳌山”二字，《明史》中也未将之列入二十六年的卫所表中。建卫、千户所都是大事，实录中不会不载，也不会不造印。

有最为权威的实录记载和百户印，足以将其余史料（皆为百年之后的记载）推翻。

一点愚见，请继续批评指正。]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>回复给 <a href="https://www.maguang.net/archives/2058#comment-709">马姓寻亲</a>。</p>
<p>非常同意您的分三步走的高见。派兵筹备、正式下文设置、城池修筑有时候并不在同一年。所以，需要分清这三个阶段的不同时间。</p>
<p>对于您提出的该百户印“反倒证明鳌山卫在洪武三十一年前已经存在”，这个是值得商榷的。从目前出土的几个印章来看，卫所建置之后，同时便会造刻印章，比如朵颜卫于洪武二十二年（1389）设立，是年便刻有印章。“朵颜卫左千户所百户印”现存于黑龙江省博物馆，印背阴刻“洪武二十二年五月日”。从常理判断，建卫的同时肯定也会造印，不然如何处理公务？若二十一年就已建城，应不会说十年之后才造印！</p>
<p>对于乾隆《即墨县志》中记载的“鳌山卫城，县东40里，明洪武二十一年魏国公徐辉祖檄指挥佥事廉高筑”，您认为这是准确的，但是，我认为这个是无根据的。此说的最早记录可追朔至嘉靖《山东通志》，而万历《即墨志》中就已经记载不清了，只说“国初魏国公徐辉祖开设”，乾隆的县志应该是依据嘉靖通志。根据《明太祖实录》洪武二十二年十二月癸丑，“魏国公徐允恭、曹国公李景隆自湖广练兵还”。从这点这里看出，魏国公在此前一段时间还在湖广练兵，是否能同时派人筑鰲山衛还是值得推敲的。</p>
<p>再退一步，假设二十一年筑城，但是遍查二十一年至三十一年的《明太祖实录》，只字未见“鳌山”二字，《明史》中也未将之列入二十六年的卫所表中。建卫、千户所都是大事，实录中不会不载，也不会不造印。</p>
<p>有最为权威的实录记载和百户印，足以将其余史料（皆为百年之后的记载）推翻。</p>
<p>一点愚见，请继续批评指正。</p>
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		<title>
		评论者：马姓寻亲		</title>
		<link>https://www.maguang.net/archives/2058#comment-709</link>

		<dc:creator><![CDATA[马姓寻亲]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Aug 2013 10:45:58 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[回复给 &lt;a href=&quot;https://www.maguang.net/archives/2058#comment-707&quot;&gt;即墨村夫&lt;/a&gt;。

关于楼主的“山东鳌山卫设置年代再考”的结论，“所以，有《實錄》和這一方銅印就足以證明鰲山衛是建於洪武三十一年無疑。部份史籍中有關鰲山衛建於洪武二十一年和洪武三十五年（建文四年）的記載想必都是因襲前人之說，實不足據。”
我个人建议：要搞清楚鳌山卫设置年代，应分为三个阶段，第一、查清鳌山卫驻军的时间，即朝廷派兵时间，即墨县志载：洪武二十一年；第二、查清楚建卫城的时间，修筑卫城一般要比驻军时间晚一到二年、或者再晚些时间；第三、朝廷发放印章时间，发放给卫指挥使的印章未见，楼主只提供一枚“百户”章、及铸造时间（洪武三十一年），这枚印章不足证明鳌山卫设置年代（时间），反倒证明鳌山卫在洪武三十一年前已经存在。]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>回复给 <a href="https://www.maguang.net/archives/2058#comment-707">即墨村夫</a>。</p>
<p>关于楼主的“山东鳌山卫设置年代再考”的结论，“所以，有《實錄》和這一方銅印就足以證明鰲山衛是建於洪武三十一年無疑。部份史籍中有關鰲山衛建於洪武二十一年和洪武三十五年（建文四年）的記載想必都是因襲前人之說，實不足據。”<br />
我个人建议：要搞清楚鳌山卫设置年代，应分为三个阶段，第一、查清鳌山卫驻军的时间，即朝廷派兵时间，即墨县志载：洪武二十一年；第二、查清楚建卫城的时间，修筑卫城一般要比驻军时间晚一到二年、或者再晚些时间；第三、朝廷发放印章时间，发放给卫指挥使的印章未见，楼主只提供一枚“百户”章、及铸造时间（洪武三十一年），这枚印章不足证明鳌山卫设置年代（时间），反倒证明鳌山卫在洪武三十一年前已经存在。</p>
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		<title>
		评论者：碧云飘鹤		</title>
		<link>https://www.maguang.net/archives/2058#comment-708</link>

		<dc:creator><![CDATA[碧云飘鹤]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Aug 2013 10:45:05 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maguang.net/?p=2058#comment-708</guid>

					<description><![CDATA[回复给 &lt;a href=&quot;https://www.maguang.net/archives/2058#comment-707&quot;&gt;即墨村夫&lt;/a&gt;。

謝謝指正。
但是，您的這個理解恐怕是值得商榷的：
1，山東都司早已存在（洪武八年由青州都衛為山東都指揮使司），所以三十一年設置的肯定不是山東都司。所以，可以直接將限定性的“山東都指揮使司屬”去掉理解，即“置……衛七：曰安東，曰靈山……”。
2，除了這七衛之外，山東都司轄有其它衛，如萊州衛（洪武二年二月置）、登州衛（洪武九年置）、寧海衞（洪武十年置），這些都早已設置，為何沒有洪武三十一年列出？
3，七個衛的設置年代，比較模糊，都有不同設置年份的記載。大嵩衛應該是爭議最少的，設置與洪武三十一年。
4，最補充一個，若鼇山衛等衛設置於洪武二十一年，卻不見於《明史》記載的洪武二十六年之前設置的衛所列表，這似乎有些講不通的。儘管不排除《明史》記載的錯誤，可能會出現遺漏一兩個衛所的名稱，但是若遺漏七個，顯然是不可能的。
歡迎繼續批評指正。]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>回复给 <a href="https://www.maguang.net/archives/2058#comment-707">即墨村夫</a>。</p>
<p>謝謝指正。<br />
但是，您的這個理解恐怕是值得商榷的：<br />
1，山東都司早已存在（洪武八年由青州都衛為山東都指揮使司），所以三十一年設置的肯定不是山東都司。所以，可以直接將限定性的“山東都指揮使司屬”去掉理解，即“置……衛七：曰安東，曰靈山……”。<br />
2，除了這七衛之外，山東都司轄有其它衛，如萊州衛（洪武二年二月置）、登州衛（洪武九年置）、寧海衞（洪武十年置），這些都早已設置，為何沒有洪武三十一年列出？<br />
3，七個衛的設置年代，比較模糊，都有不同設置年份的記載。大嵩衛應該是爭議最少的，設置與洪武三十一年。<br />
4，最補充一個，若鼇山衛等衛設置於洪武二十一年，卻不見於《明史》記載的洪武二十六年之前設置的衛所列表，這似乎有些講不通的。儘管不排除《明史》記載的錯誤，可能會出現遺漏一兩個衛所的名稱，但是若遺漏七個，顯然是不可能的。<br />
歡迎繼續批評指正。</p>
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		评论者：即墨村夫		</title>
		<link>https://www.maguang.net/archives/2058#comment-707</link>

		<dc:creator><![CDATA[即墨村夫]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Aug 2013 10:44:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.maguang.net/?p=2058#comment-707</guid>

					<description><![CDATA[引文一：（洪武三十一年二月）乙酉倭夷寇山東寧海州由白沙海口登岸劫掠居人殺鎮撫盧智寧海衛指揮陶鐸及其弟龯出兵擊之斬首三十餘級賊敗去龯（左金右戊）為流矢所中傷其右臂先是倭夷嘗入寇百戶何福戰死上命登萊二州發兵追捕至是鐸等敗之詔賜鈔帛恤福家（太祖高皇帝實錄卷之二百五十七實錄3699頁）
引文二：（洪武三十一年五月）丙寅置山東都指揮使司屬衛七曰安東曰靈山曰鰲山曰大嵩曰威海曰成山曰靖海（太祖高皇帝實錄卷之二百五十七，3716頁）

    由引文二只能看出，七衛在此前已經存在（屬衛七）。]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>引文一：（洪武三十一年二月）乙酉倭夷寇山東寧海州由白沙海口登岸劫掠居人殺鎮撫盧智寧海衛指揮陶鐸及其弟龯出兵擊之斬首三十餘級賊敗去龯（左金右戊）為流矢所中傷其右臂先是倭夷嘗入寇百戶何福戰死上命登萊二州發兵追捕至是鐸等敗之詔賜鈔帛恤福家（太祖高皇帝實錄卷之二百五十七實錄3699頁）<br />
引文二：（洪武三十一年五月）丙寅置山東都指揮使司屬衛七曰安東曰靈山曰鰲山曰大嵩曰威海曰成山曰靖海（太祖高皇帝實錄卷之二百五十七，3716頁）</p>
<p>    由引文二只能看出，七衛在此前已經存在（屬衛七）。</p>
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